E agora, seu juiz? (GRV)

       

Por: Potira em 02/08/11 04:43 | 24 comentários / 5,199 visitas

Este post foi baseado em um tópico onde o jogador perguntou sobre a resolução correta de um caso ocorrido num torneio onde ele esteve presente.

Como resolver a situação abaixo?

Passo 1: Avaliar qual é a infração foi cometida?

Existem sete erros relacionados a problemas dentro de um jogo, envolvendo regras de Magic descritos pelo Infraction Procedure Guide (IPG). São eles:

Game Play Error - Missed Trigger
Game Play Error - Failure to Reveal
Game Play Error - Looking at Extra Cards
Game Play Error - Drawing Extra Cards
Game Play Error - Improper Drawing at Start of Game
Game Play Error - Game Rule Violation
Game Play Error - Failure to Maintain Game State

Resumidamente, eles são definidos assim:


1. Game Play Error - Missed Trigger

Alguém esqueceu de comprar um card do turno ou de resolver alguma habilidade desencadeada.


2. Game Play Error - Failure to Reveal

Alguém tinha que revelar algum card, (geralmente procurado por algum outro card, ou um card com morph que mudou pra qualquer outro lugar) mas esqueceu de fazê-lo.


3. Game Play Error - Looking at Extra Cards

Alguém olhou sem querer cards que não deveria, geralmente o topo do deck.


4. Game Play Error - Drawing Extra Cards

Alguém tinha que comprar um número de cards, mas comprou um número maior.


5. Game Play Error - Improper Drawing at Start of Game

Alguém começou o jogo com mais cards do que deveria na mão, ou comprou card no primeiro turno quando não deveria.


6. Game Play Error - Game Rule Violation

Alguém faz qualquer outro erro, não descrito acima, durante uma partida de Magic.


7. Game Play Error - Failure to Maintain Game State

O seu oponente cometeu um dos erros acima, você não percebeu na hora e deixou passar.


Cabe ressaltar que as infrações acima consideram não-intencionalidade. O erro foi sem querer.

Se o juiz acredita que, no caso, André cometeu um erro honesto e que não teve intenção de roubar, deve identificar qual é a infração acima que melhor descreve o erro cometido. Para o caso analisado, acredito ser 6. Game Play Error - Game Rule Violation, dado que o erro não se encaixa em nenhuma das outras infrações da lista.


Caso o juiz esteja convencido após sua apuração dos eventos que André errou de propósito para tentar uma vantagem ilegal, não se trata de um Game Rule Violation, mas sim de um caso de Cheating - Fraud. Mas vamos assumir aqui que não é o caso.


Decide-se, com base no IPG, por Game Play Error - Game Rule Violation (GRV) como a melhor descrição do erro cometido.


Ambos os jogadores são responsáveis por manter o jogo de modo correto. Se o oponente percebeu o erro na hora, não fez nada de errado. Mas se demorou para perceber o erro do outro, cometeu a infração 7. Game Play Error - Failure to Maintain Game State.


2. Uma vez decidida a infração, aplicar a punição apropriada.


Os jogadores têm o hábito de querer aumentar ou diminuir a gravidade de uma situação de acordo com de que lado da mesa está o interesse deles. Têm também uma forte tendência a dar palpite sobre qual deveria ser a punição. Essa engenharia reversa é das coisas mais difíceis de se romper na cabeça de muitos.


Exatamente porque cada um vai ter uma opinião sobre quão grave foi ou não um erro, e que usar isso como critério poderia resultar em inconsistência nas punições ao longo de diferentes campeonatos, que este procedimento é tão importante. Um juiz jamais deve escolher a punição. Ele deve identificar a infração e seguir o IPG para a definição da punição correta para o caso.


Para GRV, o IPG indica Warning. Essa punição deve ser aumentada para Game Loss, apenas em um caso: se o jogador já cometeu erros semelhantes e recebeu Warnings por eles duas ou mais vezes antes no mesmo torneio.

O juiz não deve desviar dessa orientação. O nível de aplicação de regras (REL), a rodada em que aconteceu, a idade ou nível de experiência do jogador, o desejo de educar o jogar, o nível de certificação do juiz ou sua convicção sobre o que seria "o justo" não justificam desvios.


Failure to Maintain Game State também é punido com Warning, mas não é normalmente aumentado para Game Loss, mesmo após a terceira infração.


3. Consertando o jogo

"Arrumar" o jogo é uma ótima fonte de inconsistência gerar. Com intuito de evitar problemas, as orientações são escritas de modo que o juiz não tenha que fazer avaliações estratégicas sobre o estado do jogo. Não interessa quem estava ganhando, se ia ser no turno seguinte ou se o oponente tinha 12 respostas pra tudo que seu deck faz na mão dele, nem quem vai se prejudicar ou se beneficiar da situação.

A orientação é a seguinte: (IPG, 3.6) "Se o erro for descoberto em um intervalo de tempo em que se deveria esperar que o erro fosse notado e a situação for suficientemente simples de desfazer completamente até o ponto do erro sem que isso complique muito a continuação do jogo, o juiz pode solicitar permissão ao juiz mor para retornar o jogo ao estado imediatamente anterior ao erro. Os cards que foram colocados na mão são devolvidos à zona de onde vieram. (Se a identidade de um card comprado não é conhecida por todos os jogadores, um card aleatório é devolvido.) Uma vez recuperado, o jogo continua daquele ponto.

Se não percebido em um intervalo de tempo razoável, ou se desfazer for suficiente complexo para atrapalhar o andamento do jogo ou simplesmente impossível, o juiz deve deixar o jogo como está, após aplicar state based actions, e não tentar qualquer conserto parcial. Ou todas as ações são revertidas, ou nenhuma, com as seguintes exceções:
- se um jogador esquecei de fazer uma escolha para uma permanente no campo de batalha, ele a faz.
- se um jogador esquecei de descartar ou devolver cards da mão para outra zona, ele o faz."


Seguindo esta orientação, não vejo como desembaralhar os cards que deveria ser colocados no fundo do baralho, dada a grande probabilidade de que eles só fossem conhecidos pelo jogador que resolveu a Armadilha. Deste modo, o procedimento correto é deixar o jogo como está, como baralho aleatório.

Dúvidas?







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Comentários

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- 04/08/2011 19:57
Hoje é claro que não tem como repetir exatamente a história, mas eu lembro de ter lido sobre ela num desses relatos sobre os primórdios do magic.

Provavelmente não vou encontrar o link agora, mas o PV deve saber.

Acho que se a DCI divulgasse melhor os DQs sobre infracoes repetidas, serviria melhor pra assustar os espertalhoes. Eu mesmo achava que esse DQ era balela justamente pela falta de informações.

Enfim, minha opiniao pessoal é que erros que não podem ser desfeitos deveriam virar game loss, mas é claro que entendo que o Guia não diz isso e, por consequencia, os juízes não devem aplicar dessa forma.
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- 04/08/2011 09:05

A suspensão por infrações repetidas não foi inventada para o Mori. Talvez ele tenha sido o caso high profile da coisa, mas certamente não foi o único. Eu te mostraria na lista de jogadores suspensos, mas a coluna "infração" foi retirar, provavelmente para evitar advogados.

Além disso, todas as infrações da vida de um jogador são registradas. Se o cara "erra" muito, e um dia vem a levar DQ, as probabilidades desse DQ virar uma suspensão aumentam bastante. Uma coisa é perder o sábado, outra é ficar meses sem jogar. Espero que ao menos alguns dos espertos se convençam de que não é tão fácil assim, dadas as recentes suspensões ocorridas por essas terras.

Essa história deve ser fantasiosa. Comprar uma carta a mais intencionalmente dá DQ por Cheating - Fraud. O mais perto disso que eu ouvi é o Saito perguntando "quantos warnings eu ainda tenho antes de tomar um game loss?". Talvez esse comportamento estranho tenha pesado na hora de avaliar o caso do Stalling que resultou em suspensão.

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- 04/08/2011 00:27
Potira, achei que tinha deixado claro que estava opinando sobre o guia, e não sobre a sua aplicação dele (que eu ressaltei que achava correta).

O tal banimento por DQs multiplos eles inventaram pra fazer o Mori rodar, depois disso nunca mais vi. É algo bem raro, que se usarem outra vez, vai ser pra tirar outro Pro do circuito. Dificilmente vai ser aplicado pra turma que joga PTQ.

Então acho que existe sim um estímulo para os jogadores trapacearem de proposito com esses "erros", que não são punidos de forma suficiente. Pelo menos uma vez pro torneio, parece que compensa tirar do fundo do deck aquela carta que vc precisava e embaralha-la de novo no deck.

É que nem aquela historia, que eu nem sei se é verdade, do jogador
conversando com o juiz no primeiro PT que teve: "qual a punição por comprar cartas a mais?" "um warning" "então anota um warning pra mim e vamos ver o que eu posso fazer com o topo do meu deck...". Só que com menos cara de pau. É só falar "oops" que ninguém consegue demonstrar a má intenção.

E eu posso discordar de algumas das regras e continuar gostando do hobby como um todo, apesar de já ter achado outros. : P

Mas, sim, me sentir trapaceado toda vez que eu jogava Magic foi uma das coisas que me fez perder a vontade de continuar competindo.
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- 03/08/2011 12:26
Excelente post... Parabéns...

Parabéns também aos comentários que proporcionaram uma discussão tão boa.... muito esclarecedor tudo isso... o

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- 03/08/2011 09:01
Legal Potira, como sempre uma explicação clara e simples.

Não importando com quem esteja certo, deu pra entender tudo.

E o fdp me enrolou kkkk

mas nao faz mal, agora entendo mais sobre essa regra e aprendi sobre o atalho.

Agradeço muito
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- 03/08/2011 00:35
Bertu, minha opinião pessoal é idealmente irrelevante para como eu lido com uma situação. Tem vários pontos em que eu discordo das regras, mas eu não tenho autonomia para desviar e arrisco piorar a vida de todos os outros juízes a cada vez que decidir fazer justiça ao meu modo.

Posto isso, a minha resposta pessoal para a sua colocação é que Game Loss por algo com potencial tão alto de abuso é uma punição absurdamente desproporcional. Você, na sua profissão, deve entender a importância da proporcionalidade. Se tudo desse Game Loss, ninguém jogaria Magic.

Mais uma vez, o procedimento que eu descrevi cabe nos casos não intencionais. Ladrão TEM que ser punido severamente, porque é um comportamento que queremos extirpar dos eventos. Jogador desligado, não merece todo esse ódio. Convem lembrar que as punições tem caráter eminentemente educativo.

As punições foram definidas levando em conta primeiramente o potencial de abuso. Nas menos graves, o jogador que comete o erro vai eventualmente ganhar alguma vantagem. Outras vezes, vai levar uma desvantagem equivalente. A política faz com que esses desatentos eventualmente levem uma punição grave. Isso e o risco de uma punição por erros acumulados (como a suspensão do Mori) tornam o custo dessa desatenção bastante alto no tempo.

A resposta da DCI, mal educada que é, se aproxima a algo do tipo "aceite as regras enquanto joga os torneios, e reclame delas pelas vias adequadas fora deles".

Infelizmente, e digo isso com o sincero pesar que cabe, a sua opção é aceitar os termos da DCI ou arrumar outro hobby.



@Punisher: tem uma série de coisas envolvidas na sua história.

Eu acho que o que você fez foi usar um atalho bastante comum e que seu oponente estava cavando uma punição. Eu o instruiria a fazer as coisas com mais atenção, mas se percebesse a intenção de tapete vinda do oponente, tomaria atitudes a respeito.

Um problema no seu caso é que Pauper não é um formato oficial, e não pode ser sancionado. Se um TO faz um torneio pauper, ele não tem obrigação alguma de seguir as regras da DCI, e pode inventar a porcaria que quiser.

Mesmo que o torneio fosse num formato real, seria provavelmente em REL Regular. Não existe Warning em REL regular. O jogo é corrigido segundo as instruções do Judging at Regular REL (JAR). Pelo documento, o jogador toma um Game Loss após repetidos avisos ignorados acerca de um mesmo erro. Para mim, a segunda vez não é "repetidas vezes".


Supondo que o torneio fosse de um formato real e que fosse um evento Competitivo, eu ainda assim não aplicaria Warning por considerar que o ocorrido foi claro, e que você usou um atalho. Devido à reclamação do oponente, eu pediria para você tomar mais cuidado. Se percebesse que a intenção dele era "cavar" uma punição, faria o que a regra manda - um Warning por Conduta Antidesportiva.

Exemplo B. A player inappropriately demands to a judge that her opponent receive a penalty.

No caso de ele ter visto e esperado na intenção de aumentar sua possível punição, ele é desclassificado por Cheating - Fraud.

Additionally, it is Fraud if a player (or teammate) notices an offense in their match and does not immediately call attention to it.


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- 02/08/2011 22:58
Potira, obrigado pela resposta. Como de costume, vc é sempre muito prestativo com as dúvidas da comunidade e isso contribui DEMAIS para evitar dores-de-cabeça nos torneios

Quanto a isso:

Entendo que essa é a posição do Guia e que os juízes devem segui-la, mas eu, como jogador que pensa que a graça do magic é explorar as poucas oportunidades de aumentar as probabilidades - e que qualquer 0,01% faz diferença entre ganhar um campeonato e ser eliminado -, penso que o fato da carta estar embaralhado ao invés de no fundo tem um impacto enoooooooooooorme e que isso impediria sim de continuar a partida.



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- 02/08/2011 22:22
Nuss, Otimo tópico.

tenho um caso bastante interessante que aconteceu cmg em 2010.
cheguei até a criar um tópico aqui na liga, para me ajudarem.

aviliem ele ai, e deem o veredito.


http://www.ligamagic.com.br/?view=forum/mensagem&id=71327

podem responder aqui mesmo, ou lá, ;p
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- 02/08/2011 19:37
Agradecendo ai ao Potira pela boa intenção e estrutura do texto para a pergunta realizada por mim em outra espaço da ligamagicbr, o que posso falar a respeito dos ocorridos é:

No primeiro dia dos champs na Bahia, não era "competitivo" segundo a organização, mas foram distribuidos varios game loss pelo TO(que foi o arbitro nas partidas), que não vou citar o nome, pois sei q este tem interesse em tornar-se juiz em breve e poderia parecer que eu tenho a intenção de difama-lo ou prejudica-lo.
Mas espero que este tenha lido, converssado, aprendido as regras que se aplicam nas situações as quais ele foi posto e errou, como ficou claro apos as respostas nesse topico e com o juiz level 1 do segundo dia no regional de Salvador.

O que me deixa triste é ver que os erros cometidos por ele quase sempre beneficiou pessoas proximas, conhecidas, amigas deste... Torço que ele desenvolva mais habilidade e uma imparcialidade justa para poder ser um bom juiz.

Muito agradecido.
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- 02/08/2011 17:43
Ignorem a parte do FDP, eu tenho o costume de falar muito palavrão mesmo, considerem apenas como uma ferramenta de linguagem
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- 02/08/2011 17:26
by the way, concordo contigo com ser apenas um shortcut, sem necessidade de warning. Porém, se recebeu warning, trate de agir sempre da forma mais correta possivel para não fazer o oponente fdp ficar cavando penalidade
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- 02/08/2011 17:16
Essa é a área de comentários do blog, acho legal podermos conversar aqui abertamente e expor nossas opiniões, ninguém está aqui para criar um artigo para competir com o ja postado, não é mesmo? :D
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- 02/08/2011 17:13

Eu acho legal a gente responder, mas o blog não é nosso (e perguntaram pro Potira), se fosse na seção de dúvidas até rolava.

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- 02/08/2011 17:03
Eu quero responder... mas o chefe ta encima, então ta foda
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- 02/08/2011 16:52
@punisher07

Se vc fez isso várias vezes, e era óbvia a sua intenção, então vc somente simplificou o seu jogo com um atalho. Eu não daria warning. E depois teve o lance da mana a menos. Parece q o seu oponente queria te tapetar.

Mas o blog é do potira. Vou deixar ele (ou o scoppio) responder!

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- 02/08/2011 15:42
Eu tenho algumas duvidas Potira.

Exemplo que aconteceu comigo.

Eu estava num champ pauper e durante 4 turnos, no fim do passe do meu oponente eu usei capsize* na minha prophetic prism como alvo virando os lands normalmente.

Na 5a vez que fiz isso, nao virei meus lands, tendo em vista que eu tinha se nao me engano 15 lands desvirados.

Meu oponente, que havia perdido o game 1 com o game 2 controlado por mim, esperou eu comprar a carta do meu turno e chamar o juiz para avisar que eu não havia virado os lands (mesmo informando que eu iria fazer e o alvo da minha magica)

Isso é passivo do que? Warning?

Acabei levando um warning por causa disso.

Entao tomei outro warning por em um dos turnos gerar 5 manas ao invés de 6 pra fazer a mesma jogada com o capsize. Meu oponente reclamou e tomei outro warning, novamente o jogo controlado e eu com varias manas disponiveis, eu tomaria um warning mesmo nesse caso ou haveria outro procedimento ou punição?

Outra pergunta, eu tomei 2 warnings, sendo o 2o (esse ultimo, citado acima) com game loss nesse mesmo jogo. Está correto?

Ultima pergunta, até onde e como um juiz percebe que um jogador chama ele por qualquer coisa no jogo de magic para ganhar uma partida perdida? e o que o jogador em questao (meu oponente no caso) pode receber do juiz?

Vlw

* Capize = Devolve a permanete alvo para a mao de seu dono. Buyback de 3 manas.

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- 02/08/2011 12:51

Se tem alguma dúvida é só perguntar, responderemos sem problemas :D

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- 02/08/2011 12:19
O conteúdo de seu blog é muito interessante. Parabéns.

Há alguns trechos que estão confusos, criando algumas dúvidas, mas nada que tire a qualidade e pertinência do post...

Parabéns...
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- 02/08/2011 09:39
Muito bom! Mais um pouco vira artigo! (ou já é artigo? xD )
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- 02/08/2011 08:47

Eu editei o texto, Bertu. O trecho referente a erro disruptivo era resquício da primeira versão, não deveria estar ali. Isso porque esse tipo de problema não implica necessariamente em aumento da punição, mas sim em o juiz fazer o que achar cabível no caso. Eu retirei do rascunho exatamente porque ia gerar confusão. O parágrafo original dizia:

"Para GRV, o IPG indica Warning. Essa punição deve ser aumentada para Game Loss, apenas em dois casos: se o jogador já cometeu erros semelhantes e recebeu Warnings por eles duas ou mais vezes antes no mesmo torneio ou se o erro for tão disruptivo que impeça o jogo de continuar - um dos jogadores derruba a mesa, por exemplo."

Eu estava misturando duas coisas: quando um juiz deve dar um Game Loss por Game Rule Violation e quando um juiz pode dar um Game Loss porque acha que é a decisão certa, sem texto específico do IPG que se refira ao caso. No entanto, um juiz desviar do IPG não implica em um jogador ter uma pena mais severa, e o meu parágrafo original poderia dar essa falsa impressão, por isso arrumei. Infelizmente ficou um pedaço pra trás porque duas da manhã não é hora de revisar texto...



Para esclarecimento, segue o trecho que fala deste tipo de problemas e de desvios do IPG:

Uma carta que deveria estar no fundo do baralho estar aleatória no meio dele não impede ninguém de jogar Magic. Não é nem perto de uma mesa quebrando e destruindo o jogo porque um dos jogadores se apoiou sobre ela. Esse exemplo é até meio estranho, porque eu não me vejo punindo um jogador como se ele fosse responsável pelo dano. Por isso retirei. (ou tentei retirar...)

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- 02/08/2011 08:09
Muito interessante o post... raramente leio e/ou comento algum post... mas esse está muito bom msm... parabéns!!!!!!
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- 02/08/2011 05:26
Se o erro criou uma situação que não pode ser desfeita, ele não se encaixaria nos casos de "erro disruptivo" que fazem aumentar a punição de warning para game loss?

Se negativo, então o que seria um "erro disruptivo"?
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- 02/08/2011 03:53

É no mesmo champ.

É conduzida uma investigação (que é confidencial), o juiz mór tendo recolhido provas e suspeitas suficiente pode então declarar o jogador como cheater.

Se o juiz tiver suspeitas suficientes é conduzida investigação.

Um jogador apenas toma DQ quando ele tem alguma atitude que seja disruptiva para o torneio, ou seja, trapaceia ou então tem comportamento agressivo (ou então está causando demais e precisa ser retirado do torneio).

O Saito foi banido, porém seu histórico não teve correlação direta com seu banimento, trapacear por prolongar o tempo não gera gameloss pois nenhum tipo de trapaça gera algo menor que DQ.
Você está confundindo com Slow play, que é um Tournament Error e gera warning (podendo subir para gameloss se aplicado várias vezes).

Ele [Saito] estava de olho no relógio, prolongando ao máximo o tempo entre suas jogadas para poder ganhar a partida "encima do relógio", ele gastava 20 segundos lendo o Jace todo turno, contava o numero de cards em seu cemitério, em sua mão, no cemitério do oponente, na mão do oponente e na mesa do oponente todo turno, ficava mais de 40 segundos olhando para a própria mão sem tomar atitude nenhuma depois de dar o draw. O juiz que conduziu a investigação notou esse comportamento por dois turnos seguidos e o head judge considerou então que o Saito estava tentando obter vantagem no jogo, tornando impossivel para que o jogo fosse finalizado dentro da janela de tempo da partida (para que ele pudesse ganhar de 1-0).

Apenas para reforçar a idéia, trapaça nenhuma gera penalidade inferior a desqualificação.

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- 02/08/2011 02:29
Eu não tenho dúvidas sobre o que foi explicado Potira. Obrigado.
Gostei muito inclusive. Mas deixa eu levantar questões a respeito de uma situação hipotética e que pode sim ocorrer.

No caso, nós levamos em consideração que o player que cometeu a infração de reembaralhar as cartas, não agiu de má fé.

Porém, vamos supor algumas alterações na história, só pra sanar algumas dúvidas:
1-Caso seja a segunda (ou terceira) vez que tenha ocorrido o mesmo fato com o mesmo jogador em: A- No mesmo champ;ou em B- em outros champs (mas seja a primeira vez nesse champ).

Como o juiz passa a avaliar a situação? Quais as alegações do juiz se colocar o jogador como cheater, e não um infrator "inocente"?

2-Caso o juiz tenha um conhecimento em nível pessoal do jogador (isso pode ocorrer), e saiba que: A- ele é trapaceiro mesmo; ou B- O juiz já viu ele usar aquele card em outros treinos,e sabe que se ele fez aquela manobra , está "dando uma de malandro".

O juiz pode julgar já na primeira infração que tal jogador está cometendo um cheating? Quais seriam as alegações?

Outra dúvida que eu tenho é: Quando que um game loss , vira DQ, e quando se toma um Ban nessas situações...

Levantei essa dúvida lembrando do caso de Ban do Saito, em que ele foi acusado de estar trapaceando por prolongar muito tempo de suas ações (stalling).Nesse caso ele já tinha um histórico com a mesma infração, portanto ele não tomou um game loss, ou coisa parecida, foi logo um Banimento.
As alegações do banimento foram baseadas nesse histórico já conhecido dele, o que somou na hora de se fazer um punição.

Bom, acho que são essas minhas questões...
Agradeço desde já
Alex