| Mudança da Regra de Lendas, Sideboard e Outras |
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juca19
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| Postado em: 26/05/13 14:22 |
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eu n duvido q isso de separar em montes aconteça, mas ia ser péssimo!
1º muitos cards seriam banidos por não fazerem mais sentido! ex: cards que mandam revelar o topo ate achar um land pra daí fz algo... 2º ia ser uma desgraça em termos de deck build... todo mundo ia usar quantidades similares de land... o jogo perderia muito da sua matemática e estratégia ao listar um deck! 3º sorte faz parte, sempre fez e vai continuar fazendo... mas se vc abriu uma mão que n te da um bom plano de jogo e keppou ela confiando na sorte pq aquele card so seu coração veio, então n culpe a regra pela sua derrota! claro que as vezes keppamos uma mão que da um excelente plano de jogo, mas so compramos lands, ou ate não os compramos... isso acontece, mas msm que o problema da mana fosse resolvido, vc ainda ia ter gente dizendo "ah, mas eu dei azar e n veio nenhuma remoção e acabei morrendo pra um papagaio"... e ae? vamos fazer 3 pilhas uma com terrenos, uma com remoção e outra com o resto? onde isso vai parrar?
quanto ao muligan free, se vc joga com os amigos, combine essa regra! eu combinava e era so alegria! no mundo competitivo/profissional, qq mão ruin vai ser mulligada... não existe isso de "ah, vai que vem pior?!" se é ruin, vc prescisa consertar atravez do mulligan! então o muligan free poderia ser usado pra encontrar god hands, oq nunca é um jogo legal de se jogar contra! imagine, eu abro uma mão razoavel mas estou num match dificil... como posso muligar sem preder nada a 1ª vez faço o mulligan atraz da god hand... a mão vem uma bosta... peço denovo e compro 6 e olha ae minha mão milagrosa! enquanto meu adversário keepou a 1ª mão, eu keepei a 3ª perdendo so 1 card e agora tenho vantagem nun match que n era vantajoso! e isso é muito injusto!!! |
Na prática, o mulligan parcial tem menos impacto do que parece. Nós usamos o Paris Parcial no Commander e muitas vezes você separa X e manda Y de volta, aonde X são lands e compra Y lands.
De fato, a construção dos decks mudaria drasticamente, mas não acho que afete a jogabilidade. Eu até vejo como uma solução para resolver o problema dos mulligans (porque a quantidade de mãos jogáveis é maior do que no mulligan tradicional). Imagina o pior cenário possível: um deck de combo, separa X, acha Y, mas o oponente está de aggro e é jogo 2 com side, ele fará o mesmo, o player 1 monta o combo, o player 2 monta o hate, ganha quem tiver mais player skill.
E como eu falei, depois de tanto testar o sistema parcial no Commander, posso te afirmar: ele muito melhor que o mulligan tradicional, porém ainda é passível de falhas, mas se tivesse que comparar o como é feito hoje e como seria se implementasse esse outro, eu faria duas observações: 1) o número de mãos jogáveis seria maior, logo a quantia de partidas perdidas por falta de "sorte" seria bem menor, mas não chega a zero. 2) A deckbuild dos decks mudaria muito na proporção lands X mágicas, não seria nada absurdo de diferente, mas a lógica da construção mudaria e as listas teriam que se adaptar.
Quem joga Commander e usa esse sistema de mulligan, sabe como ele funciona. Ele foi criado para que todos os players saíssem jogando sem começar um "jogo morto", ele não é milagroso, mas funciona melhor do que o sistema tradicional.
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Perfeito!
Podia completar este sistema com um número máximo de chances, por exemplo, você compra 7 e não gosta da mão, pode fazer até dois mulligan parcial, a última escolha não tem volta.
Ao meu ver, o jogo ficaria mais dinâmico, mais rápido cada turno, que é a proposta que a Wizards quer, jogos mais rápidos e menos complicados.
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russo_bolado
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| Postado em: 26/05/13 17:15 |
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Bando de Spike reclamando de flavor... Como se vcs se importassem muito com isso.
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caaanibaall
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| Postado em: 27/05/13 10:48 |
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Separar em duas pilhas uma só com terrenos e outra com as demais cartas eu não creio que aconteça, mesmo por que já existem dezenas de cartas que levam em consideração o fato de haverem terrenos no seu grimório. E a questão do mulligan parcial eu acho que isso seria um prato cheio pra montar combos na mão de abertura (ou só eu acho isso). Agora uma coisa que eu acharia legal seriam as seguintes opções:
11 - Se ao comprar as cartas para sua mão de abertura não viesse NENHUM (ou talvez apenas 1) terreno, vc poderia fazer um mulligan porém comprando 7 cartas. É claro vc revelaria sua mão para provar que não veio terreno. Se não vier terreno novamente, ai sem chances mulligan 6. Mas já seria uma ajuda e tanto.
2 - Nessa questão de duas pilhas uma só com terrenos e outra com as demais cartas, eu só vejo possibilidade se for da seguinte forma: Ao invés de uma pilha com todos os terrenos haveria ao lado uma pilha com 3 terrenos (talvez somente básicos para não virar apelação). Essa pilha funcionaria assim: Na sua fase de compra você poderia optar por comprar um terreno dessa pilha ao invés de comprar do seu grimório, e as cartas ali contidas não entrariam na contagem das 60 cartas minimas do deck. Eu acho que só esses 3 terreninhos mesmo que talvez somente básicos ali do lado iam ajudar muito, e reduzir bastante os mulligans.
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 Blitkun
Urso
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| Postado em: 27/05/13 10:59 |
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(estive ausente do tópico por algum tempo, não acompanhei 100% dos novos posts até porque aqui no escritório não tá abrindo tudo)
A meu ver é meio desnecessário mexer na regra de mulligan. No máximo estipular 1 mulligan free, mas deve ficar zoado.
Separar as pilhas com terreno esculhamba a necessidade de proporção em um deck. Daí se eu faço um deck burn que joga com, digamos, 2 lands, deixo 2 terrenos no deck e escolho esses 2 da pilha para a starting hand. Imagina que zoado.
Claro que essa não é a única aplicação, mas serve para ilustrar.
O mulligan "de pátio de escola" no qual você mostra a mão zicada sem lands e ganha direito a um free mulligan me soa esquisito também por existirem decks que rodam com poucas lands. Daí fica desbalanceado o ~midrange que joga com 24 lands contra o all-in com 12 lands, mulligando free até vir land na mão.
Sei lá, muito zoado. Não vejo problemas em mulligar. TALVEZ estipular que o primeiro mulligan é "free", com 7 cartas, mas mesmo assim me soa estranho.
| Bando de Spike reclamando de flavor... Como se vcs se importassem muito com isso. |
Sugiro que leia a discussão toda (a parte da regra da lenda) - lembre-se que o magic é feito não só para Timmies e Vorthos, mas também para Spikes, Johnnies e Melvins.
Eu odiei a regra da lenda nova, massacra o flavor sim - mas seu comentário se mostra puramente como uma agressão. Tem Spike que gostou, Spike que não gostou e non-Spike que gostou também. Existem algumas maneiras de explicar a nova regra das lendas, só não gostei delas.
«Moderador da Seção Casual»
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caaanibaall
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| Postado em: 27/05/13 11:12 |
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"O mulligan "de pátio de escola""... era bem assim mesmo, realmente tirei essa proposta de partidas casuais mesmo.
Entendi o que você disse blitkun, porém na minha proposta esse "mulligan "de pátio de escola"" somente seria permitido uma unica vez, você não mulligaria FREE até vir terreno, os demais mulligans após esse seriam normais.
Na verdade por mim tudo se manteria como esta. Mas com as intenções que a wizards tem demonstrado de facilitar o jogo não é difícil imaginar demais mudanças.
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Blitkun
Urso
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| Postado em: 27/05/13 11:14 |
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"O mulligan "de pátio de escola""... era bem assim mesmo, realmente tirei essa proposta de partidas casuais mesmo.
Entendi o que você disse blitkun, porém na minha proposta esse "mulligan "de pátio de escola"" somente seria permitido uma unica vez, você não mulligaria FREE até vir terreno, os demais mulligans após esse seriam normais.
Na verdade por mim tudo se manteria como esta. Mas com as intenções que a wizards tem demonstrado de facilitar o jogo não é difícil imaginar demais mudanças. |
Starting hand do magic vai virar "Escolha 7 cartas do seu grimório e as separe. Essa será sua mão inicial. Em seguida, organize seu grimório do jeito que quiser."
«Moderador da Seção Casual»
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lVlorfina
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| Postado em: 27/05/13 11:31 |
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Pessoal, deviam fazer assim:
- Se o jogador não gostar de sua mão inicial, ele pode optar por reembaralhar sua mão e procurar por 6 cartas de sua preferência no grimório e colocar na mão, porém a sétima carta seria comprada normalmente (TOTALMENTE ALEATÓRIA), afinal o Magic é um jogo que envolve sorte!
Edit:
- O jogo fica mais playable;
- Facilita para os iniciantes; (pra não zicar mana, combo e etc)
Editada em: 27-05-13 12:23:58 por lVlorfina.
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VictorSant
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| Postado em: 27/05/13 12:32 |
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[quote]O mulligan "de pátio de escola" no qual você mostra a mão zicada sem lands e ganha direito a um free mulligan me soa esquisito também por existirem decks que rodam com poucas lands. Daí fica desbalanceado o ~midrange que joga com 24 lands contra o all-in com 12 lands, mulligando free até vir land na mão.[/quote]Para ficar "balanceado" poderia valer para mãos com 0 lands, ou 6-7 lands (que também são injogáveis na maioria dos casos, mesmo em decks midrange ou control com muitas lands) e limitar o "free mulligan" para 1 vez apenas, ou uma vez para cada "redução" de cards (ou seja, você teria 2 mulligans antes de reduzir o proximo).
Por que as vezes é complicado: por melhor jogador que você seja, por melhor que sua build seja, uma mão zicada pode acontecer e fazer você perder por que teve que mulligar.
Eu adoraria algo assim, sou extremamente zicado com mãos iniciais.
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VictorSant
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| Postado em: 27/05/13 12:32 |
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[quote]O mulligan "de pátio de escola" no qual você mostra a mão zicada sem lands e ganha direito a um free mulligan me soa esquisito também por existirem decks que rodam com poucas lands. Daí fica desbalanceado o ~midrange que joga com 24 lands contra o all-in com 12 lands, mulligando free até vir land na mão.[/quote]Para ficar "balanceado" poderia valer para mãos com 0 lands, ou 6-7 lands (que também são injogáveis na maioria dos casos, mesmo em decks midrange ou control com muitas lands) e limitar o "free mulligan" para 1 vez apenas, ou uma vez para cada "redução" de cards (ou seja, você teria 2 mulligans antes de reduzir o proximo).
Por que as vezes é complicado: por melhor jogador que você seja, por melhor que sua build seja, uma mão zicada pode acontecer e fazer você perder por que teve que mulligar.
Eu adoraria algo assim, sou extremamente zicado com mãos iniciais.
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caaanibaall
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| Postado em: 27/05/13 12:49 |
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Pessoal, deviam fazer assim:
- Se o jogador não gostar de sua mão inicial, ele pode optar por reembaralhar sua mão e procurar por 6 cartas de sua preferência no grimório e colocar na mão, porém a sétima carta seria comprada normalmente (TOTALMENTE ALEATÓRIA), afinal o Magic é um jogo que envolve sorte!
Edit:
- O jogo fica mais playable;
- Facilita para os iniciantes; (pra não zicar mana, combo e etc)
Editada em: 27-05-13 12:23:58 por lVlorfina. |
lVlorfina essa sua opção só tem um problema, 99% dos jogadores "não vão gostar" da mão inicial kkkkk. E os combos vão imperar.
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Braddock_AP
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| Postado em: 27/05/13 12:55 |
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Não acredito que a discussão agora é sobre regra de mulligan, parem de jogar magic e vão jogar pokemon -.-'
só post lixo nessas últimas duas páginas, mulligan free, separa em duas pilhas, escolho minha mão e mimimi. a vá, primeiro reclamam de mudanças de regras para facilitar alguns aspectos, agora estão querendo que o baralho jogue sozinho pq não têm skill?
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Monshoon
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| Postado em: 27/05/13 13:33 |
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Minha nossa... Eu achei zoado isso de duas lendas iguais poderem estar no campo de batalha ao mesmo tempo... Sou partidário da ideia de que permanentes lendárias representam seres/objetos/locais/efeitos únicos no universo do MTG, meu gosto pessoal, mas enfim.
Posso estar errado, não analisei as implicações mais sérias da minha ideia no jogo como todo, mas penso que se queriam fazer os clones não matarem as lendas era só alterar um ponto específico da regra de lendas, fazendo a regra checar o nome E o supertipo também, juntamente com uma mudança na regra do clone para que ele não clonasse supertipos (assim você poderia ter uma Sigarda lendária original e um ou mais imitadores dela).
Sobre os planeswalkers eu acredito que seja até plausível poder existir dois do mesmo tipo no campo de batalha, sempre encarei o card de planeswalker como um avatar daquela entidade ou mesmo um contrato que o jogador mantém com ela.
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Blitkun
Urso
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| Postado em: 27/05/13 13:57 |
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Minha nossa... Eu achei zoado isso de duas lendas iguais poderem estar no campo de batalha ao mesmo tempo... Sou partidário da ideia de que permanentes lendárias representam seres/objetos/locais/efeitos únicos no universo do MTG, meu gosto pessoal, mas enfim.
Posso estar errado, não analisei as implicações mais sérias da minha ideia no jogo como todo, mas penso que se queriam fazer os clones não matarem as lendas era só alterar um ponto específico da regra de lendas, fazendo a regra checar o nome E o supertipo também, juntamente com uma mudança na regra do clone para que ele não clonasse supertipos (assim você poderia ter uma Sigarda lendária original e um ou mais imitadores dela).
Sobre os planeswalkers eu acredito que seja até plausível poder existir dois do mesmo tipo no campo de batalha, sempre encarei o card de planeswalker como um avatar daquela entidade ou mesmo um contrato que o jogador mantém com ela. |
Eu concordo com a sua primeira parte.
Uma coisa que foi discutida aqui com meus amigos foi a questão de planeswalkers em diferentes prints (no exemplo, Jace Beleren e Jace, the Mind Sculptor) representam os personagens em diferentes momentos de suas vidas - similar a Kamahl, Pit Fighter e Kamahl, Fist of Krosa - ou em versões de realidades paralelas - como Mirri, Cat Warrior x Mirri the Cursed ou Braids, Cabal Minion x Braids, Conjurer Adept. Logo, pelo raciocínio desse meu amigo, como você invoca "o Jace que você conheceu" (supondo, Beleren) e seu oponente invoca "o Jace que ele conheceu 2 semanas atrás, em Zendikar" (Mind Sculptor), faria sentido os dois coexistirem, assim como o "Kamahl do passado" e o "Kamahl do futuro".
Eu discordo dessa idéia dele por se tratarem da mesma "pessoa", o mesmo "ser" que você tá puxando lá da pqp do multiverso para a sua batalha épica no FNM. Mas devo admitir que é possível fazer sentido no caso de lendas/planeswalkers em diferentes prints: viagem temporal. Ponto.
Agora, no caso do MESMO print, fica mesmo estranho. Como citaram aí - o Emrakul, the Aeons Torn peitando ele mesmo no campo de batalha... Esquisito. Gera paradoxo, porque se trata DO MESMO Emrakul - ao contrário dos Kamahl ou das Mirri ou das Braids, que indicam que são pessoas diferentes (seja efeito Planar Chaos ou efeito temporal).
Quanto a modificar a regra de clone, para mim era muito simples:
Adicionando à Regra de Copy Effects:
- Copies are no longer subject to the 'Legend Rule'.
Isso seria explicado como se a cópia sempre fosse uma cópia, nunca o original. Faria sentido - eu baixei uma Legendary Sheep chamada Dolly, você desce lá seu Clone, e faz uma cópia dela. Você tem a Cópia da Dolly, e não A Dolly. É um clone - são duas entidades separadas, sendo uma delas idêntica à outra, mas fica por aí.
Editada em: 27-05-13 14:00:44 por Blitkun.
«Moderador da Seção Casual»
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 aravb
Mago
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| Postado em: 27/05/13 14:35 |
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ponder e preordain são banidas no modern pq dão uma consistência absurda pra combos... se o muligan parcial do cmd fosse adotado nos formatos de 60 cards, vc teria um efeito melhor por custo 0, oq significa que so teria combo! no legacy o impacto seria ainda maior, ja que os combos são mais poderosos! o muligan free, é menos pior, mais ainda cai no problema que comentei anteriormente! serio, ainda acho que mudar a regra de mulligan é fria!!!! mas ja escrevi um texto longo dizendo os porquês! não da pra analizar o impacto dessa mudança usando como base seu deck de bestas com 20 lands e 40 criaturas de 6 manas!
quanto a separação do deck em pilhas, acho q esse assunto ja foi! não tem como fz essa mudança!
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Forgotens
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| Postado em: 27/05/13 14:41 |
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Não entendi muito bem o lance dos lands extras...
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Tandor
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| Postado em: 27/05/13 15:00 |
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| O ÚNICO sentido pra isso é Theros, que vai ser Kamigawa-style. Podiam ter feito essa mudança só pra commander na minha opinião, ajudar nos mirrors. |
Eu já tinha pensado nisso também,a mitologia grega é repleta de "1 offs",quase tudo que existe é lendario (um dragão disso,um leão daquilo,um heroi que fez isso,um arco que pode fazer aquilo etc)
Sobre a mudança de regras de lendas,de novo é plano de facilitar o magic pra
iniciantes,daqui a 5 anos vão acabar logo com todos os drawbacks,porque é chato pagar vida pra fazer as coisa,é chato ter que sacrificar seus bixo pra fazer as coisa enfim,é chato "perder pra si mesmo" =P
Mas esse lance de facilitar as coisas não é exclusividade do magic,quase todos os jogos em todas as plataformas (principalmente eletronicos) tem ficado cada vez mais faceis com o passar do tempo (quem pegou a época do SNES pra tras sabe oque eram jogos realmente dificeis),a nova geração não gosta muito de ter trabalho (ou perder tempo,ou pensar) com jogos,então,isso faz parte da modernização do mundo,e,o magic vai seguir a mesma tendencia pra adiquirir novos consumidores. |
Lembro quando tentaram isso, o resultado foi o fiasco "Portal".
http://en.wikipedia.org/wiki/Portal_(Magic:_The_Gathering)
http://www.wizards.com/magic/starter/portal/welcome.asp
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Blitkun
Urso
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| Postado em: 27/05/13 15:07 |
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| Não entendi muito bem o lance dos lands extras... |
Tentar explicar resumidamente:
Antes:
Todo turno você pode baixar um terreno.
Caso possua um Oracle of Mul Daya em campo, por exemplo, você pode baixar 2.
Caso você baixe os seus 2 terrenos "de direito", e blinke o Oráculo (ou volte ele para mão e o baixe novamente, ou ele seja destruído e você baixe um novo), o efeito é renovado por se tratar de uma "nova fonte", dando a você mais um terreno naquele turno.
Por isso, era necessário sempre que fôssemos baixar um terreno declarar "o que está fazendo com que esse terreno seja baixado", seja a habilidade do Oráculo, da Azusa, Lost but Seeking, o drop regular do turno, etc.
Depois da mudança:
Existe agora uma "contagem de terrenos por turno". Fica fácil explicar com pontos.
Você começa seu turno com 1 ponto. Ao baixar um terreno da mão (note que isso não inclui efeitos "put a land onto the battlefield", só se trata do "play a land card"), você gasta 1 ponto.
Se tem um Oráculo na mesa, você tem 2 pontos. Baixou seus dois terrenos (2-2 = 0 pontos disponíveis), voltou o Oráculo para a mão - momento no qual você está "devendo" 1 ponto - e o baixou de novo, voltando a "pontuação" do turno para 2. Só que você já gastou esses pontos baixando 2 terrenos antes. Aaawww que pena.
O mesmo conta para a Azusa (1 + 2 = 3 pontos). Esses pontos fictícios servem para registrar quantos terrenos você poderia baixar naquele turno, não se tratando mais de uma verificação estática de "mais um terreno" de acordo com cada fonte.
Espero que tenha dado para entender.
«Moderador da Seção Casual»
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MandarK
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| Postado em: 27/05/13 15:08 |
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Portal tentava simplificar regras, já a sugestão do dono do tópico não, ele só muda a apresentação dos cards pra ajudar na iniciação e aprendizado dos novos jogadores
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Tandor
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| Postado em: 27/05/13 15:15 |
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| Portal tentava simplificar regras, já a sugestão do dono do tópico não, ele só muda a apresentação dos cards pra ajudar na iniciação e aprendizado dos novos jogadores
|
Eu entendi o cometário dele, que tentam simplificar o magic cada vez mais cortando "tudo que é chato". E eu concordo com ele, fazem tudo e depois alegam ser para simplificar, só apontei que a última edição "simples" que tentaram foi essa porcaria de portal, que é quase um "Yu-Gi-Oh!".
"É chato destruírem meus terrenos!" Ai a Wizard vai e corta tudo que tem "destruir terreno no texto, acho que nem chuva e pedras imprimem hoje em dia.
"É chato tomar um counter! eu quero baixar minha criatura!" Ai a Wizard vai e coloca zilhões de criaturas por 2 manas com um beneficio por esse custo ridículo e piora cada vez mais os counters edição após edição. Nem counterspell imprimem, o que é ridículo.
"É chato baixar meu bicho poderoso e ter Drawback, mas eu não quero usar Craw Wurm!" Eu quero baixar um 12/12 por 1 mana, mas sem esse negócio chato de "sacrificar criaturas", sacrificar minhas criaturas deixa meu jogo chato, etc etc etc.
Daqui a pouco o jogo vira "portal" e pronto, que nem mágica instant tinha...
Editada em: 27-05-13 15:22:47 por Tandor.
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LeoSperandio
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| Postado em: 28/05/13 11:39 |
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| Portal tentava simplificar regras, já a sugestão do dono do tópico não, ele só muda a apresentação dos cards pra ajudar na iniciação e aprendizado dos novos jogadores
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Eu entendi o cometário dele, que tentam simplificar o magic cada vez mais cortando "tudo que é chato". E eu concordo com ele, fazem tudo e depois alegam ser para simplificar, só apontei que a última edição "simples" que tentaram foi essa porcaria de portal, que é quase um "Yu-Gi-Oh!".
"É chato destruírem meus terrenos!" Ai a Wizard vai e corta tudo que tem "destruir terreno no texto, acho que nem chuva e pedras imprimem hoje em dia.
"É chato tomar um counter! eu quero baixar minha criatura!" Ai a Wizard vai e coloca zilhões de criaturas por 2 manas com um beneficio por esse custo ridículo e piora cada vez mais os counters edição após edição. Nem counterspell imprimem, o que é ridículo.
"É chato baixar meu bicho poderoso e ter Drawback, mas eu não quero usar Craw Wurm!" Eu quero baixar um 12/12 por 1 mana, mas sem esse negócio chato de "sacrificar criaturas", sacrificar minhas criaturas deixa meu jogo chato, etc etc etc.
Daqui a pouco o jogo vira "portal" e pronto, que nem mágica instant tinha...
Editada em: 27-05-13 15:22:47 por Tandor. |
Concordo com o que você falou... o problema é que quando rola uma mudança dessas, o número de jogadores sobem X% e o lucro sobe 2X%... Então, estão nem ai pro que a galera pensa!
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julioceliao
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| Postado em: 28/05/13 12:08 |
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Concordo com vocês, exceto pelo lance dos lands.
Talvez vocês não jogassem na época, mas essa decisão ocorreu depois do mono red LD detonar geral no bloco de kamigawa. O deck usava mox de cromo baixava slith, depois LD, LD, LD, LD sem chances nem de começar a jogar do outro lado (sim, pilotei esse deck até dizer: chega! e tenho todo direito de dizer que essa bagaça era chata pakas).
Dar print em LD blz, mas forçaram demais a barra naquela época (um pouco antes, havia um deck RG LD no bloco de investida que era um saco também). A quantia absurdas de LD por custo 3 fazem esses decks aparecerem, não sou contra dar um print num LD, mas vários simultâneos gera esses decks toscos.
Agora, o lance de detonarem os counters e ir nerfando o azul eu também acho ridículo. O jogo, como já postaram o gráfico aqui antes, gira em torno de eixos de arquétipos em que um leva "teoricamente" vantagem sobre o outro. Se você some com os hard controls, o eixo fica estranho e o field também.
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