Negociar cartas baseado em cotações estrangeiras é realmente justo?
 Negociar cartas baseado em cotações estrangeiras é realmente justo?
Tutuzim_na_FITA

Demônio
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Postado em: 04/12/14 15:45

Cara, eu joguei nessa época.
Eu cansei de abrir boosters, ficar procurando trocar uma carta, prá conseguir outra carta, prá trocar com o cara que tira a carta que eu queria mas só trocava pela carta que ele queria.
Realmente, prá quem não viveu a época do cardgame sem internet, sem forum, sem lojas e afins, é bem complicado imaginar isso mesmo.

Minha cidade tinha um número razoável de jogadores, e não existia o tal mercado de avulsas. Só fui descobrir que dava para comprar uma carta com $, na hora que eu quisesse, facinho facinho, quando fui para o GP Rio em 98.
Lá descobri também que existiam cartas cujo valor era BEM maior do que a gente imaginava, e outras cujo valor era bem menor.


...

 
Blitkun

Kirin
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Postado em: 04/12/14 15:51

Então, isso é percepção de valor já, e diferenciação. Isso que eu tava querendo dizer - se existe percepção de valor, existem termos de troca. Se existem termos de troca, existe conversão de valores entre produtos. Daí é um pulo pra existir cotação - o mercado de avulsas já existia, só não era precificado em ~dinheiros~ por consenso, como hoje.

Acho que entendi melhor o que você quis dizer - obrigado pela explicação xD

«Moderador da Seção Casual»

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Tandor

Tritão
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Postado em: 07/12/14 20:34
Só quis apontar que nem sempre existia de onde "tirar o valor certo".

Trocar carta por grana já era prática em 94, mas não existiam as "bolsas de valores" de hoje então os cálculos eram meio feitos com base na dificuldade em tirar uma carta em um booster, os valores das raras não eram muito discrepantes por que ninguém achava razoável pagar metade do valor de uma caixa em uma rara. Com esse valor você comprava de fato os boosters, ia trocando e conseguia muito mais cartas além das que queria.

Um Dragão de shiva era bom? Era, uma das melhores criaturas, mas talvez pelo tempo curto, não funcionava como hoje.
As staples eram reimpressas e não eram raras, um counterspell, dark ritual, brainstorm. Você não tinha tanto cagaço de troca como hoje.

Eu olho remand e acho um absurdo o que acontece.

Hoje é mais complicado por que quando a carta começa muito cara o pessoal segura (tanto lojista quando players, que passaram a acreditar que tem dinheiro nas pastas e não cartas), e isso faz o preço subir "de modo incômodo"...


Editada em: 07-12-14 21:58:18 por Tandor.
 
Tutuzim_na_FITA

Demônio
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Postado em: 16/12/14 05:37

Jogavamos em comunidades bem distintas então...
Quando eu comecei a jogar (por volta da mesma época), as únicas pessoas que vendiam staples eram:

1: O molequinho super casual player que melou em um booster e queria abrir mais.
2: O cara que era meio quebrado, e queria uma grana prá cair na balada, fazer uma graça.

Player só vendia carta se fosse prá comprar outra carta já engatilhada de alguém (o que é, essencialmente, um troca), e dealer inexistia. O valor imaginário que as pessoas colocavam em carta servia, em via de regra, apenas como base de troca.


Isso no casual, né?
Wrath of God, Armageddon, Serra Angel, Birds of Paradise, Ehrnan Djinn, Icy Manipulator, Necropotence, Kjeldoran Outpost, Thawing Glaciers, Maro, Hammer of Bogardan... Todas staples, todas difíceis de conseguir, nenhuma comum.


A carta começa a ficar cara, na gigantesca maioria das vezes, pq começa a ver jogo.
E quando a carta começa a ver jogo, a coisa mais natural do mundo é você não querer se desfazer dela sem saber se vai utilizar (se for um jogador), ou ajustar o preço para não ficar sold out e se f**** caso a carta exploda (se for dealer).
Isso é um comportamento natural do ser humano, para absolutamente TUDO o que se enquadra no mesmo modelo do exemplo. Se isso é bom ou ruim são outros quinhentos, mas colocar isso na conta de quem tem as cartas é a mesma coisa que reclamar de uma cidade pq ficou parado no meio da rua no meio da chuva e se molhou no processo.


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Tandor

Tritão
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Postado em: 16/12/14 14:42


Sim jogávamos. Se você for procurar nesses programas do tipo "ratinho" antigos, vai ver até um "debate sobre esses jogos de catas do capeta", e aparece uma senhora abismada por que estavam trocando carta por $$.

Agora, eu acho que fui claro que não era como hoje, só que acontecia.




E todas todas foram reimpressas em série regular:

Wrath of God: reimpressa de alfa até décima edição

Serra Angel: Reimpresso de alpha até M15

Birds of Paradise: Reimpresso até M12

Ehrnan Djinn: reimpresso em Chornicles e Julgamento

Icy Manipulator: Reimpresso até mirrondin

Necropotence: Ice ages, e reimpressa em quinta edição, depois foi banida para sempre do magic, mas mesmo assim contou com uma reimpressão.

Maro: Saiu em Miragem, voltou em várias séries até nona edição.

Hammer of Bogardan: Saiu em miragem, voltou em sexta e outava edição.

Só o Kjeldoran Outpost que de fato, nunca teve reprint.


Fetchlands foram mais de 10 anos para sair novamente, não tem nem comparação, eu tenho todas essas cartas comigo, te garanto que não consigo trocar nenhuma delas hoje por uma "staple modern". Fora isso como eu falei, tinham várias comuns staples com boa quantidade de reimpressão, coisa que não tem mais hoje: Remand tá na casa dos 40, Aether vial na dos 120.

Agora você falar que comuns staples não existiam?
Eu listei várias: disenchant, circulo e proteção, brainstorm, counterpell, raio, rancor, boomerang, choke, dark ritual, tem várias e várias que foram sendo reimpressas.



Concordo, é natural, mas nego não parece acreditar que aquilo também vai baixar de preço, essa crença não vem atoa, nos últimos 10 anos nada cai de preço, o ser humano é uma espécie que vive de perceber padrões, mesmo que eles não existam, é natural. O ambiente tem favorecido mesmo essa falsa percepção que carta nunca cai de preço, só sobe.

Editada em: 16-12-14 14:44:11 por Tandor.

Editada em: 16-12-14 15:16:27 por Tandor.

 
Tutuzim_na_FITA

Demônio
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Postado em: 17/12/14 01:01

Só não vale esquecer que...

1: Core set, antes de M10, praticamente não vendia. Serviam basicamente para dizer o que era ou não era Standard legal, e para jogadores iniciantes. Birds, Wrath of God e Armageddon, sempre que jogaram Standard, eram cartas caras e difíceis de conseguir.
2: Os reprints de Ehrnan e Icy foram absolutamente inúteis. As cartas valiam MUITO quando eram staples Standard, e passaram de "valer quase nada" para "valer nada" quando foram reprinted.


Cara.
Se a carta não está no standard, não tem apelo colecionável e não vê jogo em formato eternal, o preço dela vai pro buraco mesmo. Se suas WoG/BoP/Geddon foram de Alpha/Beta, você troca por qualquer staple Modern. Se são apenas cópias funcionais, elas estão na categoria das que foram "pro buraco".
Tanto Remand quanto Aether Vial foram reprintadas menos de 24 meses atrás, e BRILHAM nos formatos eternal. Talvez a variável que esteja faltando na sua equação é o quanto o número de jogadores cresceu desde que a Hasbro tomou as rédeas da WoTC.


Cara...
Prá cada 1 exemplo de carta que subiu de preço nos últimos 5 anos, eu consigo te dar uns 3 (sendo preguiçoso e conservador) de cartas que caíram de preço.
Se o problema do preço das cartas passa "todo mundo acredita que tudo só sobe de preço, sempre", o real problema é a burrice humana, e neste caso, pode desistir de procurar a solução.


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Tandor

Tritão
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Postado em: 17/12/14 14:53

O difícil daquela época era diferente do difícil de hoje. Icy foi sempre foi reprintado como incomum (diferente de aether vial que levou uma marotagem em MMA1).

O ponto é que existiam reprint de cartas com regularidades. Eu tinha comentado que existiam cartas comuns boas e staples, com reprints regulares, você tinha falado que as raras é eram staples, da lista que colocou todas tiveram muito mais reprints que as staples hoje.

Wrath era difícil de conseguir, sim, era, mas um Bob hoje é impossível.




Se você chama aquele MMA de reprint, tecnicamente é né, mas acho que sabemos do que estou falando...
E sim, o número de jogadores aumentou, por que as tiragens não tem aumentado?



Pois é, to esperando até hoje alguém se tocar que essa carta é banida:

http://www.ligamagic.com.br/?view=cartas/card&card=Skullclamp

 
Tutuzim_na_FITA

Demônio
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Postado em: 17/12/14 20:52

1: Antes a dificuldade era encontrar alguém que estava disposto a passar a carta, depois saber o que essa pessoa queria pela carta e, finalmente, conseguir o que ela queria para poder pegar a carta. Hoje, é abrir a carteira. Existia um nicho de mercado à ser explorado, e assim foi.

2: O seu ponto dos reprints é falho nos dois aspectos que eu citei cara. Reprint em core set, antes de M10, só servia para te dizer que a carta é Standard Legal. NINGUÉM comprava core set. E reprintar uma carta que só foi boa no Standard, inúmeros anos depois, não contribui em absolutamente nada para ninguém (exceto no caso dela ser boa no standard).

3: Não cara. Hoje em dia, NENHUMA carta é difícil de conseguir. Pode ser difícil de pagar o preço de mercado dela, mas isso é um problema pessoal de quem compra. Se tem uma coisa que é incrivelmente FÁCIL nos dias de hoje é conseguir o que quer que você queira.



Qual o problema de uma carta que é SUPERSTAR em formatos casuais valer R$10-15?
Confesso que essa eu não entendi...



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Tandor

Tritão
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Postado em: 17/12/14 21:21
O que que você quer dizer então?

Que as milhares de cópias de counterpell, dark ritual, brainstorm , etc, etc não deixavam as cartas mais fáceis de conseguir do que conseguir um Wild Nacatl hoje, que para sair reprint teve que vir em uma série de tiragem minuscula?

Todas as cartas que você listou que eram "complicadíssimas" eu mostrei que foram sendo descomplicadas, mas de mirrodin para frente a coisa inverteu, cartas "complicadas" terminaram sendo impossíveis.

Não faz diferença se a carta saiu em core set só para continuar no standard, o que interessa é que saiu reprint, ponto.




Editada em: 17-12-14 21:32:18 por Tandor.
 
Tandor

Tritão
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Postado em: 17/12/14 21:41
Qual o problema de uma carta que é SUPERSTAR em formatos casuais valer R$10-15?
Confesso que essa eu não entendi...


Carta banida em 6 dos 9 formatos da WoTC, e vinham duas em deck pré construído então nem dá para falar que teve tiragem baixa (alias ela saiu até nos commanders agora).

Eu tenho um bronze tablet aqui, quer comprar por R$40?
 
Tutuzim_na_FITA

Demônio
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Postado em: 18/12/14 13:20

Claro que deixavam, desde que os reprints tenham vendas significativas.
Os reprints em Ice Age, Miragem, Tempest, Urza's Saga e Mercadian Masques eram bem significativos... Os em 4th, 5th, 6th e 7th ed quase insignificantes. É simples assim.
É claro que faz MUITA diferença se o reprint é em uma edição que vende ou se é em uma edição que não vende, o meu ponto é esse. Definitivamente, tem muito mais coisa que interessa do que simplesmente sair o reprint.


Cara, a gigantesca maioria das cartas de Magic não vê jogo em formatos competitivos.
Eu tenho uma Black Lotus de Beta, que vale sei lá quantos mil reais, e o único formato que eu posso jogar com ela é vintage.
A precificação das cartas vai muito além (muito MESMO) de "em quais formatos ela é legal".


Cara...
Eu vou fazer o seguinte.
Vamos assumir que eu sou alguém que QUER um Bronze Tablet, ok?
Se você conseguir me explicar a lógica pela qual você escreveu a linha acima, sabendo que eu tenho plena disponibilidade de entrar em um site nacional e comprar a carta por R$1,50 ou em um site americano pagando US$0,49 e, no final, isso tudo fizer algum sentido tanto sob o ponto de vista seu (vendedor) quanto o meu (possível comprador), eu compro ela de você.
Divirta-se.

...

 
Tandor

Tritão
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Postado em: 18/12/14 14:45
É claro que preço vai muito além da simples possibilidade de usar, também depende da oferta.

Você pode explicar por que estaria faltando pinça craniana no mercado? Sendo que:

1- Ela não tem uso em quase formato nenhum.

2- Ela não é escassa, a tiragem dela seria equivalente a tiragem por exemplo, de uma
Eternal Witness, mas esta pode ser usada em todos os formatos.



Editada em: 18-12-14 14:52:43 por Tandor.
 
Tutuzim_na_FITA

Demônio
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Postado em: 18/12/14 17:16

Não.
Nem eu, nem você e nem ninguém... Esse é o ponto.
Mas se for para chutar, eu diria que um equipamento, incolor, que tem uma habilidade completamente absurda e é presença quase certa em tudo quanto é commander, é um bom começo.

O "problema" é que os "formatos" nos quais ela tem uso (Commander / Casual Magic) tem um público GIGANTESCO.


Talvez agora, com presença em dois decks do Commander 2014, o número chegue perto. E se for o caso, é possível que o preço se ajuste com o tempo.
Porém, mais uma vez, você está perdendo um pouco do foco.
O fato de Eternal Witness ser Modern legal e Legacy legal é praticamente irrelevante, já que ela vê muito pouco jogo no Modern (em termos de cópias utilizadas), e praticamente nenhum jogo no Legacy.

Mas, ignorando tudo o que foi dito acima...
Fiquei curioso com uma coisa.
Levando em conta tudo o que você disse, qual a sua teoria?
O preço da Witness é tranquilo, mas o de Skullclamp está super inflacionado pq alguém muito cruel resolveu que seria assim?


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ElderDragon

Soldado
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Postado em: 18/12/14 21:58
Nossa, Tutuzim tá com paciência hoje, heim? rsrs

Gente, não chutem informações, estudem um pouco para não falarem coisas sem embasamento. O mercado de Magic tem centenas de vetores, se você não levar em consideração a metade deles, você vai falar bobagem.
 
Tandor

Tritão
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Postado em: 19/12/14 01:42
Harã, o mercado SÓ de Commander, que só usa uma pinça, é maior que o mercado Commander onde vale uma Eternal Witness E de Modern onde valem 4 cópias de Eternal Witness?

Não né.

"O fato de Eternal Witness ser Modern legal e Legacy legal é praticamente irrelevante, já que ela vê muito pouco jogo no Modern (em termos de cópias utilizadas), e praticamente nenhum jogo no Legacy."

Ainda assim, "pouco modern" + commander é maior o uso que só commander.

Isso por que o que você falou de "pouco" nem é pouco:

Lista da starcity com os decks usando Witness

Eternal Witness não é menos visada que a skullclamp.

Minha teoria é bem simples, não envolve conspiração, é que ainda não caiu a ficha direito no mercado de singles que carta cai de preço, e nego ainda tá segurando ela perto tos valores de quando a carta jogava.

Tem gente guardando carta na pasta achando que tá guardando dinheiro, as cartas estão circulando menos do que a percepção cotidiana pode fazer pensar.

Claro que tem oscilação de preço, mas só por parte da comunidade "standard convicta", que passa com "mais desapego" as cartas para adquirir as da coleção mais recente.





Editada em: 19-12-14 01:49:43 por Tandor.
 
Snoopy

Esquilo
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Postado em: 24/12/14 21:53
Lendo agora, acho que tem umas imprecisões nas discussões.

O Tandor deve estar falando de um momento diferente que o Tutu. Eu comecei a jogar em Icy Age e parei na época de Kamigawa.

Eu lembro quando tirei um Icy Manipulator em um booster. Era incomum. Fui completamente assediado pelas pessoas. O nicho de mercado era muito menor e era muito mais difícil conseguir as cartas desejadas. Um jogador com um deck completo (Cóleras, Manipulators, Armageddon, etc.) era raro. Não havia grandes dealers como existem hoje, capazes de suprir muitos players que desejassem pagar qualquer preço. Era raro ver alguém com 20 Serra Angel, 20 Dragão de Shiva, 20 Cólera de Deus, etc., na pasta, pronto para trocar por qualquer carta ou por dinheiro. Estou falando de Belo Horizonte, pelo menos.

Sem ter internet, ou você abriria uma quantidade inexistente de boxes (quem abria 30 boxes naquela época?), ou você tinha que ir de pessoa em pessoa negociando. Você estava em contato apenas com as pessoas que estavam no esmo ambiente que você. E as vezes já sabia o que elas tinham, até alguém abrir algo absurdo em um booster.

É claro que no início dos anos 2000 a coisa mudou, com negociações pela internet, aumento do número de players, etc.

Hoje a dificuldade em conseguir as cartas é apenas questão de abrir a carteira. Se quiser, você compra de outro país. Ninguém imaginava isto 15 anos atrás. "Quero montar um deck modern, vou na SCG e compro tudo" - por exemplo.

***

Sobre os preços, quanta bobagem. De repente todos os dealers que estão milionários (alguns estão, sem exagero) negociando Magic há mais de uma década são idiotas que não conseguem compreender as flutuações do mercado porque uma carta de imenso apelo Casual que só teve uma boa tiragem há mais de uma década (quando o número de players era 4 a 5 vezes menor que é hoje) está custando entre dez a quinze reais.

A carta tem este preço porque tem gente que paga por ela e quem a possui não vê razão para vender por menos. E as razões podem ser muitas, aliás.
 
Tandor

Tritão
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Postado em: 25/12/14 10:13
Claro que eles compreendem as flutuações, a questão é que a oferta de cartas não depende só dos dealers.
 
Snoopy

Esquilo
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Postado em: 25/12/14 10:53

Não depende só dos dealers, mas:

Com o passar do tempo, a procura média por uma "carta interessante"* de uma edição específica é superior à sua demanda. Isto porque:

(a.) o número de jogadores tem sempre aumentado, fazendo com que uma edição destinada a um total de X players tenha uma quantidade pequena de cópias para um futuro de 3X players. Ou seja, se antes havia uma média de 1 carta determinada por jogador (suponhamos), em alguns anos o número será 0.33 da mesma carta por jogador, aumentando o seu preço;

(b.) há cartas que se perdem, jogadores que param de jogar e não tiram as cartas do armário, jogadores casual que abrem staples e não as colocam no mercado competitivo e cartas que se desgastam ao longo do ano, diminuindo ainda mais a oferta futura dos cards que não são constantemente reimpressos;

(c.) muitos cards acabam se concentrando nas mãos de dealers, que não precisam vendê-los imediatamente e podem se dar ao luxo de segurá-los esperando uma melhora do preço futuro (muitos dealers fazem isto com alguns lands, por exemplo) ou praticando um preço maior do que o que seria esperado (até porque eles tem muito mais custos para manter seu negócio que os jogadores que não são empresários) - isto tende a aumentar o preço do card, já que as cópias no mercado não-profissional (mais baratas) acabam diminuindo e é mais fácil simplesmente ir na loja (física ou online) e pagar um pouco mais caro.

* Sobre "carta interessante": são poucas as que permanecem "interessantes" após saírem do Constructed e, por isto, a médio / longo prazo, uma edição se desvaloriza no geral e algumas poucas singles se valorizam excessivamente.

 
Keldan

Esquilo
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Postado em: 25/12/14 11:44



Eternal Witness tá esse preço só porque aconteceu um "reprint" (já que disse que MMA não é reprint de fato).

Antes, estava na faixa dos R$30,00.


Edit:
Só pra deixar claro. O post foi apenas pra dizer que sim, MMA cumpriu seu papel.

Um exemplo, crypitc command estava na faixa dos $50, saiu MMA foi pra $30,00 a versão lorwyn e a de MMA saiu a $20,00.

Em dezembro do ano passado comprei meus CC a $16 na versão de lorwyn na SCG.

Muita coisa abaixou de preço, lógico que as míticas não, mas segurou o preço.



Editada em: 25-12-14 12:06:00 por Keldan.

 
Tutuzim_na_FITA

Demônio
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Postado em: 25/12/14 20:56

Será que em nenhum momento passou pela sua cabeça que a sua teoria pode ser furada, e a ficha que você tá esperando cair simplesmente não existe?
Lá se vão uns bons 10 anos que Skullclamp não vê jogo em nenhum formato competitivo, o que nos leva a crer que:

A) Neguinho tá fazendo um trabalho maravilhoso de hoarding coletivo e a hive mind tá funcionando a pleno vapor, pq segurar o preço por 10 anos é digno de aplaudir de pé.

OU

B) Um artefato de custo 1 e que interage muitíssimo bem com quase todas as criaturas do jogo e tem um potencial completamente abusivo, tem um apelo absolutamente surreal para o casual player, algo que uma carta que custa 1GG e está longe de ser desonesta simplesmente não tem.
Se você quiser somar a UMA cópia de Eternal Witness que vai em UM deck Modern e qualquer utilização rogue dela em outras listas Modern/Legacy de pouco sucesso, divirta-se.

No mais, quitei por aqui.
Feliz ano novo, e que os deuses do Magic te abençõem com a visão além das 2 variáveis, muita paz e muita alegria. :)






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