[VINTAGE] Bomberman e suas versões
 [VINTAGE] Bomberman e suas versões
HORDE_TROOPER

Besta
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Postado em: 25/03/13 10:10
Ola a todos.

Como estou caçando algum tempo, e não encontro fonte segura, descritiva confiante, resolvi vir até aqui querendo saber mais informações sobre este deck.

Os mais atentos no formato, já devem ter ouvido falar (e bastante) neste nome, ultimamente:

Justin ( Bieber...zuaira) Kohler.

Ele esta fazendo, a algum tempo top 4 com este deck:

1 Aven Mindcensor
2 Auriok Salvagers
2 Vendilion Clique
4 Trinket Mage

Instants [17]
1 Ancestral Recall
1 Flusterstorm
1 Thirst for Knowledge
3 Mental Misstep
3 Spell Snare
4 Force of Will
4 Mana Drain

Sorceries [1]
1 Time Walk

Planeswalkers [4]
4 Jace, the Mind Sculptor

Artifacts [13]
1 Aether Spellbomb
1 Black Lotus
1 Engineered Explosives
1 Grafdigger's Cage
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
2 Sensei's Divining Top

Lands [16]
1 Plains
1 Tolarian Academy
2 Cavern of Souls
2 Polluted Delta
3 Island
3 Tundra
4 Flooded Strand

Side:
4 Swords to Plowshares
3 Rest in Peace
2 Disenchant
2 Steel Sabotage
1 Devout Witness
1 Grafdigger's Cage
1 Pithing Needle
1 Tormod's Crypt

Bem, como todos sabem, estou longe de ser um ótimo player, mas estou treinando e tentando entender a mecânica do deck.

Com poucos draws iniciais ( Sem considerar Jace), o deck consiste em o camarada ter sangue frio e ver o adversário disparando na frente, até que, pelo menos 2 cartas estejam no campo:

Auriok salvagers e aether spellbomb.

Ai se vc encontra uma Black lotus...é game praticamente.

Mas a pergunta que fica é, como desenvolver uma boa mecânica perante os decks.
Tentei achar no Mana Drain, nada. Tentei contactar o próprio Justin ...Nada.

Os decks que ele enfrentou são diversos, fish, MUD, snapcontrols, burning oath...

Percebi que contra MUD não é tão complicado o match
Mas contra RUG delvers, Fish...é um Deus nos acuda.

Sendo assim, queria saber se podem me ajudar tanto na jogabilidade como na forma de "sidear"...

Um gde abs
 
maurobad2k4

Cavaleiro
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Postado em: 25/03/13 13:39
Ele é um deck UW "Goodstuff", com o potencial do combo-kill, como a maioria dos outros big-blue decks. A diferença é que ele é melhor nesses quasi-mirrors pq a quantidade de counters é basicamente igual, mas os bichos fazem a diferença. o W no deck traz alguma flexibilidade nos jogos pós side, como plowshares e RIP.
No geral acho um deck OK, mas muitas vezes parece um "jace-deck" com menos bombas. Mas o maior ponto dele é a versatilidade.
Como sidear com essa lista, ao menos ao meu ver :

vs Stax :

+4 plowshares, +2 Disenchant, +2 Sabotage, +1 Witness
-3 misstep, -1 flusterstorm, -1 mindcensor, -1 cage, -3 spell snare

vs Jace decks :

depende do estilo. Provavelmente vc irá querer mais uma needle e cage. Da p/ tirar thirst e E.E.

vs Tresholds :

traria ploshares e alguns, mas não todos, RIP. Imagino que tiraria alguns counters, já que são menos importantes aqui.

vs Dredge :

+4 plowshares, +3 RIP, +1 cage, +1 tormod, +1 needle
-2 salvagers, -1 mindcensor, -3 spell snare, -1 thirst, -1 jace, -2 mana drain

Fora isso é só jogando e ver oq pode melhorar.


 
HORDE_TROOPER

Besta
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Postado em: 25/03/13 13:51
Então Maurão, mas torna-se meio agonizante em determinado momento do deck ter tanto counter e nada de tutor ou compra.

Será que se incluir preto para os confidant´s não ajuda ?
 
maurobad2k4

Cavaleiro
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Postado em: 25/03/13 14:21

Então Horde, esse é o motivo pelo qual eu prefiro os outros Jace-decks. Não acho que vale a pena splashar preto nessa lista pq vai piorar a base de mana e tb não tem muito oq tirar na verdade. Adicionando preto vc manteria os mesmos good matches, mas nào melhoraria nenhum, já que vai ficar mais exposto contra decks que usem wasteland.

O que mais me incomoda é que eu não confio no combo do salvagers. Ele é facilmente parável hoje em dia e ae fica com algumas cartas mortas no deck.

Se eu fosse jogar com algum deck control desse tipo montaria um Landstill UW, aquele que vai com stoneforge e uma pá de counters.

 
HORDE_TROOPER

Besta
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Postado em: 25/03/13 14:26
Ok, com certeza.

Mas o que eu queria entender é como esse fdp conseguiu ganhar bons torneios com um deck desse diante de MUD, griseloath...?
 
Chamelet

Lenda
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Postado em: 25/03/13 15:06
Cara, é pq o deck tem muita recursão. Você pode dar Aether Bomb no Clique, no Mindcensor, etc, pra ficar fodendo o cara, etc. Mindcensor em Fetch é muito bom de fazer. E não precisa de compra/tutor pq tem 4 Jace, 2 Top e muito counter. Você acaba que pode jogar bem agressivo com o Jace.

Eu acho bem bom. E o combo é mais fácil de montar do que parece. Além do mais, você não se fode TANTO pra graveyard hate por causa do Trinket Mage pra Explosives ou pra Aether Spellbomb.
 
HORDE_TROOPER

Besta
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Postado em: 26/03/13 08:44

Então, eu acho o deck bem divertido sim. O que eu tento entender é que ele É LERDO sim! E como um camarada nos EUA consegue ganhar ou chegar em top4 em determinados torneios, tendo Mike Hornung por exemplo jogando.

Falarei da minha dificuldade:

De todas as mãos que vc compra, dificilmente vc fica sem mana. Geralmente vem uma Mox, uma land. Isso é fato. E das vezes que vc muliga chega a este caso. Logo problema de mana no inicio é dificil.

2 Cavern of soul de main deck. Quando vc sai com ela de inicio, até que é bacana. O problema é quando vc fica, no meio do jogo, com 5 fontes de mana, por exemplo e uma delas é a maldita caverna e quer trabalhar com as manas para o Auriok. Ela atrapalha DEMAIS! Será que existe a real necessidade de ter 2 de main deck?

O próximo problema: Cantrips. Ok, vc tem 4 jaces. 4JACES! Beleza, eles servem de carta morta para um FOW, ok, mas eles é que são praticamente sua draw engine do deck. Baixar eles no primeiro turno é um parto, um feito heróico. Logo, é alta de tentar baixar ele no 2º turno, mas ai, somente num dredge vc não teria problemas, se é que podemos dizer assim, pois um deck azul, vc terá um oponente com um FOW ou uma drain te esperando. Sinto falta de Ponder, Preordain, mystical tutor...até de um merchant scroll! Fico perdido na tática! Devo esperar, esperar e esperar até desce-lo, vendo meu oponente montar a mesa dele? Se for um deck aggro, por exemplo, você não terá este tempo.

1 Aven Mindsensor. 1ZINHO SÓ!!! Não é melhor trocar ele por uma terceira vendilion? Porque isso? Porque se o cara fizer um tutor, vendilion nele. A vadia para lodestone golem!!!!!Para goyfs iniciais e desavisados!!!Devo mesmo ter este unico Aven, sem tutores para busca-lo, apenas para ele lotericamente vir e evitar searchs? Não é melhor deixar o cara dar search e vc mandar pras picas a carta que ele tutou?

Como já disse, o deck é lerdo. Não sei uma melhor forma de dar um gás nele.
Estou treinando com este deck, mas tendo problemas, por isso o fato de estar postando aqui e treinando com uma versão com preto que segue abaixo:

2 Auriok Salvagers
4 dark confidant
3 Trinket Mage

Instants [17]
1 Ancestral Recall
1 brainstorm
2 Flusterstorm
1 Thirst for Knowledge
2 swords to plowshares
2 Mental Misstep
4 Force of Will
3 Mana Drain
1 mystical tutor

Sorceries [3]
1 Time Walk
1 demonic tutor
1 yawgmoth´s will

Planeswalkers [2]
2 Jace, the Mind Sculptor

Artifacts [13]
1 Aether Spellbomb
1 Black Lotus
1 Engineered Explosives
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
2 Sensei's Divining Top
1 time vault
1 voltaic key

Lands [17]
1 Tolarian Academy
2 Cavern of Souls
1 Polluted Delta
2 underground sea
3 Island
3 Tundra
4 Flooded Strand
1 library of alexandria

Side:
2 path to exile
1 tinker
1 inkwell leviathan
2 Disenchant
3 Steel Sabotage
2 negate
1 Grafdigger's Cage
1 Pithing Needle
1 Tormod's Crypt
1 perish

Estou jogando com esta também. Esta versão tem mais gás. Os confidant são ótimos, mas a sua defesa, como podem ver, cai. Você fica sucetivel a formação de mesa do oponente muito fácil, como por exemplo, novamente, aggro decks. Por isso da side ter tinker+leviathan e perish. Com a mystical e o demonic fica beeem mais fácil ter acesso a essas ferramentas.

O que vcs acham?
gde abs

 
maurobad2k4

Cavaleiro
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Postado em: 26/03/13 10:53
@Horde : eu acho que então esse não é o deck p/ vc.

quanto ao deck ser lerdo : ok, ele não é rápido, assim como os outros Jace decks tb não são rápidos. Do mesmo modo que nào sabe como esse deck pode fazer top 4 (dica : deveria ter muito decks blue-based) o mesmo pode ser dito de White Trash por exemplo, que ja foi bem em outros torneios.

Cavern of Souls : com ela todos os seus bichos nào podem levar counters, assim vc deixa os counters mortos na mão do oponente e como os seus bichos são disruptivos é assim que vc põe pressão nos outros Jace-decks. Então faz muito sentido usar 2 Cavern nesse deck.

Cantrips : vc não precisa de várias cantrips pq vc não estará "cavando" por nada nesse deck. Os trinkets tutoram o que vc precisa/combo e os bichos põe a pressão. Além disso tem o Jaces p/ tentar igualar as bombas dos jace decks. Não há como encher de cantrips pq o deck já usa bastante bichos, então por isso não precisa ficar cavando o deck atrás de respostas/counters todo turno.

Jace : 4 pode ser exagero, eu pensaria em usar 3 e o 2º Mindcensor possivelmente no lugar. Mas de qualquer modo, Jace não é o draw engine do deck. O deck simplesmente não tem um draw engine pq a estratégia dele não precisa e tb pq fica difícil de encaixar.

Aven : realmente, 1 Aven só é bem random. Mas vc esta equivocado em comprara com Vendillion. Primeiro, que se vc deixou o cara usar o tutor vc não tem prioridade de castar a Vendillion, entào o cara pode fazer o tutor e castar a carta logo em seguida. Se o que ele tutorou foi instant, ele tb poderá fazer em resposta a habilidade da vendillion. Por fim, Mindcensor buga Tinker e outras cartas do tipo. Contra shops não será nada fácil castar Vendillions, mesmo que elas matem lodestones. Em resumo, são cartas diferentes que fazem coisas diferentes.

Sua lista com preto tem algumas coisas tortas. Vc tem mais Tundras doq Underground mas tem mais carta preta.
Eu acho que já vira um deck mais diferente, mais parecido com os Jace decks que vc estava mais habituado a jogar. A sua maior dificuldade acho que foi o fato dele jogar diferente e por isso vc não sabia como jogar com ele.
De qualquer modo testa essa lista e vê oq acha. Só jogando vc vai ter mais certeza do que funciona ou não.

 
Chamelet

Lenda
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Postado em: 26/03/13 12:19

Acho que aqui você se engana. Jace É a draw engine do deck. A ideia do deck é combar o mais rápido possível e proteger o combo. Se não, baixar um Jace e proteger o Jace. É ele que te dá a card advantage no jogo, é ele que, no fim das contas, vence a partida com o ultimate. O deck prefere Jace a Ponder e afins pois Ponder e afins não são card advantage. Essa é a diferença principal. E com Jace + Tampo, Brainstorms da vida ficam redundantes, sobrando na mão.

E não precisa de tutor porque o tutor são os Trinket Mage. Tem que pensar que, falando de arquétipos clássicos, esse deck tá mais pra mono-blue do que pra 5-color-control.

A Cavern of Souls normalmente vai pra "wizards". Eventualmente, dependendo da situação, ou se vc puxar a segunda, vai pra human, pro Auriok.

Editada em: 26-03-13 12:25:36 por Chamelet.

 
Chamelet

Lenda
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Postado em: 26/03/13 12:21
E eu prefiro versões que têm Snapcaster Mage ao invés de Clique. Acho BEEEEM melhor.
 
yokai

Esquilo
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Natal - RN

Postado em: 26/03/13 12:25
Pyrite Spellbomb Aether Spellbomb
Cade o LED? Tinker? Lotus Bloom(???)
 
Chamelet

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Postado em: 26/03/13 12:36

Cara, acho que vc tá viajando multiplamente... :P

Apesar de Pyrite ser melhor pro combo, pois mata na hora, a Aether Spellbomb é boa se vem na mão também. É um bounce que pode resolver bem tua vida tirando um RIP da mesa, por exemplo. No combo, ela volta a mesa inteira do oponente pra mão e você monta sua mão perfeita pra ganhar a parada.

Daí que LED é inútil. Você ter que descartar a mão inteira, sendo que o objetivo é montar a melhor mão... não faz sentido algum. E, de verdade, você não precisa de duas Lotus no deck. Mesmo.

Trinket Mage Tinker, pois você não precisa sacrificar artefato algum. E Lotus Bloom é muito lixo, não sei se onde vc tirou essa...

 
maurobad2k4

Cavaleiro
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Postado em: 26/03/13 12:47

Não acho que me enganei não. Jace compra cartas, isso é fato, mas ela não é a engine de draw, pois qualquer deck que dependesse de algo sorcery speed que custa 4 manas estaria em sérios problemas. Draw engine são AK, Gush, vários cantrips (que não trazem card advantage, mas permite vc ir atrás dos seus tutores/bombas/counters de forma bem rápida) Bazar, etc.
O Jace é utilizado pq ajuda o deck a não perder o fôlego no mid-game e assim fica a par com os blue decks que são a presa natural desse deck. E claro, Jace ganha o jogo se fica em jogo por bastante tempo.

Lotus Bloom ? WTF

 
Chamelet

Lenda
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Postado em: 26/03/13 12:55

Pois ainda acho que você não pegou a importância do Jace no deck. Não é à toa que tem 2 tampos e 4 Trinket na lista. Pq sim, o Jace É o draw engine. O deck é lento mesmo, mais pro lado de Landstill do que outra coisa. E você não tá buscando combo nem nada, então Ponder e coisas do tipo são totalmente irrelevantes. A mana dos seus primeiros turnos é pra counter e pra fazer bicho. Depois você bota o Jace, protege e compra cartas com ele.

Eu não acho que a presa principal seja o Control. Acho que tem um bom matchup geral, pois o deck pode assumir várias formas. Os bichos são porradores (fish style), é um control forte, e pode assumir a forma combo do nada.

Adicionar preto até é legal, tem Nihil Spellbomb, tutores, Yawgmoth's, etc. Mas acho que quebra um pouco a base de mana e deixa o deck mais vulnerável a coisas como MUD.

A única coisa que eu mudaria, talvez, é tirar os Clique pra botar Snapcaster. Mesmo assim tem que pensar, pois Clique é 3/1 flying né...

Ah, e sim, o deck às vezes ganha de Trinket Mage beatdown.

Editada em: 26-03-13 12:55:38 por Chamelet.

 
maurobad2k4

Cavaleiro
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Postado em: 26/03/13 13:12

Muito pelo contrário, já disse em outro post que Jace é a bomba do deck. Só não concordo com a tese que é a engine de draw, pois o objetivo das engines é o de achar as bombas/counters/etc, inclusive de achar o próprio Jace. Já aqui depois de baixar ele, que ao meu ver é sua maior bomba, vc não precisa buscar muita coisa. Então eu não concordo nessa parte e parece OK em "concordamos em discordar" quanto a isso.
Ele é sim um deck como solução aos big blues. Podeter um bom matchup geral, mas foi bastante utilizado, principalmente na Espanha, pq o ambiente lá é baseado nesses decks controls. Agora começou a ser mais usado nos USA tb.

 
the_endbringer

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Postado em: 26/03/13 13:16

Só uma coisa, Aether Spellbomb só volta criaturas pra mão, não dá pra voltar RIP não, tampouco voltar a mesa inteira do oponente.

 
Chamelet

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Postado em: 26/03/13 13:18

Então, aí temos uma divergência em relação ao termo "draw engine" mesmo. Eu não acho que draw engine sejam cartas que te permitem achar combos ou counters. Ponder, Brainstorm e Preordain não formam uma draw engine. Draw engine pra mim é o que gera card advantage (comprando cartas) grosseiro pro teu lado.

A questão do Bomberman pra mim é que ele não precisa "buscar" nada. Ele ganha no card advantage, no 2 pra 1, etc. Se precisasse "buscar", como decks mais combo precisam, aí teria Ponder e tutores, por exemplo.

PS: só tô batendo nessa questão porque acho que ela define uma estratégia de como jogar com o deck, que foi a pergunta inicial do post.

Editada em: 26-03-13 13:25:09 por Chamelet.

 
maurobad2k4

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Postado em: 26/03/13 13:27

É, acredito que tenhamos essa divergência mesmo. Eu já penso o draw engine como algo que dá "velocidade" ao seu deck, permitindo que vc acha o que precisa de forma mais rápida. Nào necessariamente te dando card advantage. Pelo menos ambos concordamos que o Jace the da card advantage, isso é fato.

Tb concordo que o deck não precise de cantrips ou tutores. Ae ja viraria outro deck mesmo.

 
the_endbringer

Esquilo
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Postado em: 26/03/13 14:00

Essa lista fez top2, e usa Dark Confidant também:

17 LANDS
4 Flooded Strand
3 Tundra
3 Island
2 Cavern of Souls
2 Underground Sea
1 Tolarian Academy
1 Scalding Tarn
1 Library of Alexandria

11 CREATURES
4 Dark Confidant
3 Trinket Mage
2 Snapcaster Mage
2 Auriok Salvagers

19 INSTANTS and SORCERIES
4 Force of Will
3 Mana Drain
2 Flusterstorm
2 Mental Misstep
2 Swords to Plowshares
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will
1 Thirst for Knowledge
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Demonic Tutor

13 OTHER SPELLS
2 Jace, the Mind Sculptor
1 Mox Ruby
1 Sol Ring
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
1 Sensei's Divining Top
1 Nihil Spellbomb
1 Engineered Explosives
1 Voltaic Key
1 Time Vault
1 Black Lotus

SIDEBOARD
1 Steel Sabotage
1 Tormod's Crypt
3 Yixlid Jailer
2 Energy Flux
1 Pithing Needle
2 Kataki, War's Wage
1 Hurkyl's Recall
2 Grafdigger's Cage
1 Plains
1 Disenchant

 
Chamelet

Lenda
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Postado em: 26/03/13 14:19

Então, minha opinião sobre essa lista é o seguinte: se você tá jogando com ela, porque diabos montou um Bomberman e não um control mais clássico? Ou um Gush? Eu acho que essa lista não aproveita direito o Auriok, não joga pro combo, no sentido que as peças de Bomberman dela são piores do que outras cartas de deck control. Não entendo mesmo. Pra mim ou você usa a habilidade do Bomberman de ficar em menos cores e ser mais consistente, ou vai de control mais "normal" e deixa suas opções muito melhores.